從作為獲獎代表作的中國美術學院象山校區(qū)，到剛剛完工的富春山館和烏鎮(zhèn)互聯(lián)網(wǎng)國際會展中心，榮獲“建筑界最高獎項”的王澍和他諸多作品一直是聚光燈下的焦點。在喧囂與爭議中，王澍始終與世界保持距離。他說，“我從來不相信世界只有一個樣子，世界是多樣的，我也是多樣化中的一樣兒?！?/p>

本期面孔：建筑師王澍

對話人物：

王澍，1963年出生于新疆烏魯木齊。中國美術學院建筑藝術學院院長。2012年獲得了普利茲克建筑獎，成為獲得該獎項的第一個中國人。

對話動機：

從作為獲獎代表作的中國美術學院象山校區(qū)，到世博會寧波滕頭案例館、杭州中山路改造、富陽文村改造，再到剛剛完工的富春山館和烏鎮(zhèn)互聯(lián)網(wǎng)國際會展中心，榮獲“建筑界最高獎項”的王澍和他諸多作品一直是聚光燈下的焦點。

在喧囂與爭議中，王澍始終與世界保持距離。他說，我們都是從小的時候就開始有奮斗精神的小孩，既是自己想這樣努力的，又不全是自己，好像是被時代裹挾著向前。但總歸都是有一個蠻艱苦復雜的過程。他不會開車，不會用電腦，也很少上網(wǎng)。畫圖依然都是用鉛筆手繪，自稱“老古董”。

他說，“我從來不相信世界只有一個樣子，世界是多樣的，我也是多樣化中的一樣兒?！?/p>

烏鎮(zhèn)特別像未來建筑的想法

剝洋蔥：剛剛完工的烏鎮(zhèn)互聯(lián)網(wǎng)國際會展中心最近備受關注。你是什么時候開始接觸這個項目的？

王澍：這個其實不是完全的新設計。我去年春天開始接觸，當時已經(jīng)有設計，施工也已經(jīng)開始，但被叫停了。就像是建筑得了病，我其實是去治病的。

剝洋蔥：主要是什么問題？

王澍：主要是兩個問題，一個是定位不準，另外一個是水土不服。它是國外設計師的一個不錯的設計，但它是一個泛泛的設計，可以放在中國任何一個新城里做會議、展覽。另外，它是一個很大的建筑，21米高，8萬多平方米。按照原來的設計，這么大的體量基本就是三個大方塊，每個方塊的邊長差不多都超過100米，是沒有任何裝飾的現(xiàn)代建筑。

剝洋蔥：從建筑設計的角度，把一個小鎮(zhèn)文化和互聯(lián)網(wǎng)相結合，難度高嗎？

王澍：這個非常難做。烏鎮(zhèn)那么小一塊地方，你需要用非常特殊的手段，才能讓那么巨大的一個建筑像隱形飛機一樣呆在那，不覺得突兀。烏鎮(zhèn)的建筑是很小的，平民住的房子，一般兩三層，每一棟房子都是幾百平方米。這些房子怎么能跟那么大的巨型建筑放在一起，而不讓人覺得烏鎮(zhèn)就變成了侏儒？這很難。

剝洋蔥：你接觸后從哪些方面著手設計？

王澍：會議中心原本是一個大玻璃盒子，把人封在里面開會，除了開會什么都不用干。這跟互聯(lián)網(wǎng)、互聯(lián)網(wǎng)時代的特點都不符合?；ヂ?lián)網(wǎng)是一個高度分散的結構，里面有很多自發(fā)的、小巧自由狀的東西，這與在大會堂里開會完全不是一回事。

如果現(xiàn)在你去看，除了外立面的材料，我還在它的外表皮增加了一個小活動場所的系統(tǒng)。接近地面的一二層，我們密集設計了很多小空間和小場所，半室內(nèi)半室外，做到不淋雨。就像是從烏鎮(zhèn)里拆出來的小亭子、小廊子，每一處都能容納十幾個人討論事情，有小火花可以得到碰撞。通過這個系統(tǒng)去打破原來封閉的系統(tǒng)。

剝洋蔥：找到了烏鎮(zhèn)和互聯(lián)網(wǎng)的一種關系。

王澍：對，如果從空中俯拍烏鎮(zhèn)的屋頂，就會發(fā)現(xiàn)，烏鎮(zhèn)的屋頂就呈現(xiàn)在這些建筑的立面上，整個立面其實就是烏鎮(zhèn)屋頂?shù)耐渡??；ヂ?lián)網(wǎng)大會在烏鎮(zhèn)開其實特別有意思。烏鎮(zhèn)就是一個碎片化、平民化的結構，這個其實是跟互聯(lián)網(wǎng)的本性一樣的。所以表面上看兩者根本不搭界，但其實本質上非常有關系，我把這個關系找到了。

在互聯(lián)網(wǎng)時代，大都市和大建筑恐怕都不需要了，因為它不在乎你在多大的建筑里，只要你手上拿著一個屏幕。而大建筑其實是工業(yè)時代，關于財富和權力的表達。站在這一點上看，碎片化的烏鎮(zhèn)應該特別像未來建筑的想法，更符合互聯(lián)網(wǎng)時代。

建筑是對時代的一種回應

剝洋蔥：從蘇州大學文正學院圖書館，高層住宅錢江時代、到寧波博物館，再到中國美術學院象山校園、杭州市中山路改造和文村改造，這些不同類型的項目中，你最看重什么？

王澍：因為精力有限，我基本是從建筑類型的角度來選擇的，這是不同的思考，算是對時代的一種回應。比如象山校園，容納5、6千人，其實就是一個小城市試驗；一條街就是關于城市街道復興的實驗，對建筑師來說，這是很重要的嘗試；包括錢江時代，一個城市里90%以上的建筑都是房地產(chǎn)為主的，如果我們不在其中發(fā)聲，那我們所做的一切都是徒勞的。我能做到的就是在不同的方向上，做一個類型實驗。

在這其中，我最大的興趣就是要面對一個真實存在的社會，文化問題是以社會問題為基礎的，我希望經(jīng)過認真的思考，能給出一個與現(xiàn)有建筑模式能夠清楚區(qū)隔開的一個方向。也想看看這種嘗試做下去以后，對別人是不是有一些啟發(fā)性的東西。

剝洋蔥：在與業(yè)主溝通的問題上，你是怎么做的，建筑師應該保持什么樣的姿態(tài)？

王澍： 很多時候業(yè)主只有一個抽象的、模模糊糊的愿望，對自己想要的那個東西并不是特別清晰。當然，也有一些業(yè)主會拿出一張在美國拍的照片說，我要這種。大部分時候，當業(yè)主只有美好愿望，又不是很清晰的時候，他實際上需要你進行積極的建筑引導。

我們很多建筑師容易出的一個問題是，有過于被動的服務意識。 建筑師在這時候要起到很重要的作用，你要很積極地介入，通過做功課，把一些業(yè)主可能根本意識不到的問題預見出來。然后，業(yè)主才會真正地思考這些問題，并且才有解決的可能性。建筑師需要很好的想象力，主要是圍繞著社會的變化和發(fā)展去下功夫。

剝洋蔥：我注意到，象山校園在教室、宿舍等方面的設計偏內(nèi)向和陰郁。師生會有一些不同的聲音。

王澍：對，我特別設計了帶有沉思氣質的空間，因為我覺得這個時代特別缺乏對沉思的關注。我們需要思考，而不是用眼睛來看那些快速閃現(xiàn)的圖像。當然也不是每個人都喜歡這樣。比如有的學生抱怨光線不夠亮，我說，我設計的又不是醫(yī)院。

也許學校和修道院更像一點，修道院就是沉思用的。醫(yī)院是現(xiàn)代建筑很重要的一個空間意象，要求我們把建筑設計得跟醫(yī)院一樣明亮，這意味著更明亮、更健康，這是大家都知道的。但是我也會反問一些老師，教室里光線不好，誰規(guī)定上課一定要在教室里？藝術院校的學生，應該敢于做出更自在的選擇。

剝洋蔥：你對視覺上的標志有一些抵制？

王澍：我對視覺中心化的東西，是有抵制的，因為未來的建筑不會是那樣的。每一次當我遇見別人讓我做一個標志性建筑的時候，我都會想方設法把它消解掉。就像新落成的富春山館，通過設計，它與周圍的山水融合在一起，就像一個隱身的“標志性”建筑。這是對單純視覺上的標志的一種反思。

建筑師應該把哲學家和工匠結合在一起

剝洋蔥：今年初的時候，我注意到你畢業(yè)后的處女作——海寧青少年宮，要重建了。

王澍：我不太清楚。對我來說，其實已經(jīng)是滄海桑田。

（做設計的）那個時候是挺有趣。我的那個作品從建筑語言上來說，是特別走現(xiàn)代先鋒路線的一種。白色是典型的現(xiàn)代建筑語言，中間是帶有革命隱喻的紅色方塊，是強烈的刺激和沖突的表達，像搖滾音樂的作品。那是80年代很反叛的心態(tài)。

80年代末，剛剛改革開放那會兒，大家都想有點突破的那種心態(tài)。當時他們一看那個方案覺得特別新鮮。縣里的領導當評委，政府的辦公樓燈火通明，一直評到夜里11點，據(jù)說爭論得很厲害。最后11點半，出來告訴我們，你們贏了。他們大概覺得是青少年宮，應該很先鋒，很探索。是挺巧合的一件事。

剝洋蔥：為什么說是“滄海桑田”？

王澍：因為一個時期有一個時期的激情和心態(tài)。后來沒有再做過那樣的建筑。那個時候已經(jīng)意識到這個東西很危險。血氣方剛的年齡，稍微想得多一點，你就知道這種激情是有破壞性的，而且破壞完了，你都不知道破壞的結果意味著什么。

80年代末，我去了深圳。在那里，現(xiàn)代建筑以商業(yè)的名義，使大家卷入了一種商品經(jīng)濟的浪潮，這個問題不再被思考，但它的破壞力一直沒有減少。

剝洋蔥：那時具體的困惑是什么？

王澍：我困擾的問題是，現(xiàn)代建筑的語言不是一個可以放之四海的語言，有自己的文化背景，它跟我們的文化有什么關系？相對于中國自然生長的建筑，它就是純粹人工的，它跟我生長、熟悉的世界，關系太遠了。

另一個問題是，我發(fā)現(xiàn)，之所以我們原來喜歡的世界無法得到延續(xù)，是因為建筑師的培養(yǎng)和工作方式有問題。中國建筑的建造一定是以材料、勞作、匠藝為基礎的，但中國的建筑教育是完全西化的，我們學到的方法是，既不討論材料，也不討論匠藝，一開始就是教你畫一些西方建筑的圖樣，完全跟中國建筑沒有關系。

剝洋蔥：所以，只在深圳呆了幾個月，就回到杭州以一種“隱居”的方式生活著。

王澍：對。我屬于那種比較“頂針兒”的人，想到這些就很難做下去，干脆停掉，開始尋找一條完全屬于自己的道路。

剝洋蔥：你經(jīng)常提到杭州“隱居”那幾年，在西湖邊的閑思，那對后來的你有什么影響？

王澍：現(xiàn)在做建筑，對山水、地勢的判斷，都跟那時候很有關系。以前看中國的山水畫看不進去，那時候整天看山看水，就看進去了。因為你跟真正的山水開始對應的時候，就開始理解它到底在畫什么。它不完全是知識，是一種體會，你的眼睛會越變越開闊，看東西越來越開闊。原來做建筑它就是一個物體，現(xiàn)在你做完之后，它展現(xiàn)出來的已經(jīng)超過了你的眼界。這需要時間去逐漸養(yǎng)成。

同時，那時候沒有再做建筑設計，只做了很少量的、小的改造項目，比如幫人家改造一個小店。那時候一個工程3個月，我每天都在工地上，早上8點到夜里12點。跟工人聊天，為什么木頭要這樣放，鋼要這樣，這里面的限度、余地、可能性都問得很清楚。我一定要把每根釘子怎么敲進去的都搞清楚。所謂熟能生巧、能工巧匠，這些都是我們建筑教育沒有涉及的。相當于完成了自我的一個建筑教育，把一個哲學家和一個工匠結合在一起。

傳統(tǒng)文化長期積累，才能達到一個高度

剝洋蔥：你一直在城市和鄉(xiāng)村項目之間進行實驗。城市和鄉(xiāng)村在建筑設計上有什么共通點嗎？

王澍：中國的生活哲學其實是反設計的，城市和鄉(xiāng)村在這點上沒有什么不同，建筑在其中都是承載生活方式的實體文化。以前人們的思維都是城市化是方向，現(xiàn)在重返鄉(xiāng)村的生活方式，只要你選擇是完全可能的。

互聯(lián)網(wǎng)時代是一個非常碎片化的時代，部落群體的興起瓦解了以前城市里的社區(qū)，這些都使建筑可能是多樣化、差異化的。我和我的建筑也是多樣化中的一樣兒。我們現(xiàn)在處在一個重要的轉換期，面臨未來生活模式和發(fā)展模式的一個選擇性問題。

剝洋蔥：在2012年獲得普利茲克獎后，你帶領學生開始重返鄉(xiāng)村，進行鄉(xiāng)村改造。鄉(xiāng)村建設的關鍵在哪里？

王澍：在獲獎之前我們就開始了。鄉(xiāng)村改造不只是傳統(tǒng)文化保護的問題，中國的鄉(xiāng)村對我們今天城市發(fā)展，更多的是一種平衡。現(xiàn)在最危險的情況是，鄉(xiāng)村越來越處在崩潰和萎縮的邊緣，你可以看到，很多地方幾乎就是最后一代人，還在堅持生活，未來10年20年可能就會看到他們的終結。

在這種情況下，其實所有的努力我覺得都是需要的，需要很多建筑師參與。只不過大家可能入手的角度會不一樣，一般來說比較容易做的，就是圍繞著旅游做。比如做小酒店、咖啡店、民宿或者書店等，這些都很需要。

但是我覺得，真正直接接觸到老百姓的日常生活，很重要，卻很少有人做，因為這個很難做，就是個“馬蜂窩”。

剝洋蔥：以浙江富陽文村的改造為例，改造的建筑能在多大程度上影響現(xiàn)代人的生活模式？

王澍：它只是一個小事件，但我覺得多少還是有作用。你可以看到大家煥發(fā)出來的那種對新生活的熱情，最近的新聞是，有幾戶在家里建好后，想象著要開一個民宿。

當時選中文村，就是因為它沒有達到保護標準的文物、古建筑，沒有特別動人的美景，也不在主要的交通線上，是一個按照殘留的鄉(xiāng)村脈絡在發(fā)展的、足夠普通的浙江村莊?，F(xiàn)在，它成了網(wǎng)絡上的一個熱點。我們想把文村做成一種可推廣的建設模式。當時我們發(fā)掘了20幾個工匠，他們在當?shù)囟际且云鍪癁樯氖?。我們在做完示范后，希望他們后續(xù)能對接上，然后外面能有一些資金進來，慢慢接續(xù)起村莊的氣脈，在傳統(tǒng)上生長出新的東西，可以得到推廣。

剝洋蔥：你曾為一些縣市設計的新民居打了很低的分數(shù)，原因是什么？

王澍：審美惡劣。它不是說不高，是惡劣，這是農(nóng)村面臨的真實的狀態(tài)。那些設計既不是傳統(tǒng)的，也不是現(xiàn)代，一些特別奇怪的，像主題樂園，稀奇古怪的東西的一個集合。

所以你可以看到一個地區(qū)，傳統(tǒng)文化是需要記錄的，長期積累之后，才能達到一個高度。但現(xiàn)在，傳統(tǒng)文化基本上就是七零八落，在這個基礎上，那些“新文化”的誕生是非常幼稚的。

剝洋蔥：你在新書《造房子》里提及童年的一些感知，比如對土地和勞作的親近。這種生命最初的感知對一個建筑師來說，都有哪些具體的影響？

王澍：還是有很多影響。比如我的建筑周圍很少有硬地，建筑都是插在泥土之中，這是很直接的表現(xiàn)。

我的建筑的核心觀念是以勞作為基礎的，一般建筑師是以畫圖為基礎的。這些經(jīng)歷之間都有因果關系。我七八歲的時候在新疆生活，那時候學校停課鬧革命。那還是吃飯憑票的年代，食物很緊張，老師們在校園里開墾出了70畝土地，自給自足。我跟在大人屁股后面，當小工。印象很深的是跟大人一起做泥磚，那時候，泥磚是整個新疆主要的建筑材料。我們一幫小孩兒都站在模子里，用腳把泥巴踩成磚頭，然后太陽把它曬干。

現(xiàn)在回過頭來看，這種生活環(huán)境在成長中是很重要的。不只是對土地的親近，還有比如現(xiàn)在我對傳統(tǒng)工匠做法非常熟悉，這種熟悉根源于當年對勞作本身很感興趣。

剝洋蔥：你提到十幾歲的時候看過《約翰?克利斯朵夫》，是否覺得克利斯朵夫與你的經(jīng)歷有共同之處？

王澍：對，在那個年代，我特別喜歡看這一類的書，就是回顧自己小小的年齡的過去，再想象自己的未來。出生在一德國小城的克利斯朵夫去了法國，他拿一本小小的字典，在那么短的時間之內(nèi)就可以進行交流。這些小的細節(jié)對我影響都很大。

我們都是從小的時候就開始有奮斗精神的小孩，既是自己想這樣努力的，又不全是自己，好像是被時代裹挾著向前。但總歸都是有一個蠻艱苦復雜的過程，走了過來。

剝洋蔥：你會看網(wǎng)上的評論嗎，關于你和你的建筑？

王澍：我不會用電腦，很少上網(wǎng)。畫圖現(xiàn)在都是用鉛筆手繪，也很少用尺子。也不會開車，屬于“老古董”的那種。就像前面說的，我從來不相信世界只有一個樣子，世界是多樣的，我也是多樣化中的一樣兒，也是差異化中的一小樣兒。

新京報：用一個詞或一句話來形容一下現(xiàn)在的心情。

王澍：平淡而愉快。什么都挺好的你就會愉快，但其實真正的生活平平淡淡的，這種狀態(tài)其實特別好。

新京報：對現(xiàn)在的生活滿意嗎？

王澍：蠻滿意的，特別遺憾的事情沒有。一個事情做好了就有滿足感，我們的做法就是把每一天該做的事情做好。

新京報：如果過去的事可以重新選擇，你會怎么做？

王澍：我覺得幾乎沒有重新選擇的可能性吧，因為你每天碰到的新事情幾乎都跟過去的事情類似。事情實際上是反復、重復發(fā)生的。

新京報：對未來迫切的期待是什么？

王澍：過兩天應該能見到我兒子吧，哈哈。

新京報：給現(xiàn)在的生活打幾分？

王澍：對生活不能太貪，能夠得9分就是很好的，10分我從來不想，因為不知道那是什么一種狀態(tài)。始終保持9分，就非常幸福了。

新京報：你希望未來社會從哪些方面做出改變？

王澍：我希望還是少折騰，一個好的社會，文明、文化要想能發(fā)展下去，需要積累。我們經(jīng)常犯的問題就是剛積累了一點，就被折騰掉了，完了之后再積累再折騰，基本上最后就處在一個很低的狀態(tài)上。所以少折騰。（李興麗）